Conversazione su un libro

Davide Sisto, LA MORTE SI FA SOCIAL, Bollati Boringhieri 2018

L’Autore ne parla con Francesco Campione (26/11/2018, Sala Borsa, Bologna)

 

Campione: Inizi raccontando di un messaggio facebook di un amico che ti ricorda di fare gli auguri di compleanno ad un altro amico morto, Alessandro, e ti invita a contribuire cosi a rendergli unica la giornata, sono queste le parole. Tu ti sorprendi al punto da rimanere inebetito e spaesato, al punto da non riuscire a mettere a fuoco quello che è appena successo. Come a dire che, qualcuno ti dice che oggi è il compleanno, facciamogli gli auguri per migliorargli la giornata e tu dici: “come sarebbe?”. Sottopongo alla tua attenzione due supposizioni:
I. Il messaggio ti sorprende perché non hai ancora preso atto del tutto che il tuo amico Alessandro è morto. È ancora passato troppo poco tempo, la tua mente cerca di dirti che è meglio cercare di non pensarci e ci sta riuscendo. Ma quando ti arriva il messaggio sei costretto a pensarci e il pensiero un po’ ti traumatizza. Questa è la prima ipotesi che faccio.
II. Seconda. La realtà virtuale invocata dal messaggio per te è ormai altrettanto reale di quella reale e il messaggio del tuo amico ti sembra vero, facendo in un certo senso tornare in vita Alessandro e facendoti lo stesso effetto che fa vedere un morto. Saremmo in tal caso di fronte ad un esempio alquanto eloquente dell’emergere di quello che due psicologi dell’Università di Padova che si chiamano Legrenzi e Umiltà, nel loro ultimo libro chiamano: “Inconscio del web”. Distinguendolo dall’inconscio cognitivo, cioè il 90-95% della nostra attività corporea è inconscia, non è l’inconscio freudiano, e poi c’è l’inconscio freudiano di tutte le cose rimosse. Questo sarebbe un altro tipo di inconscio: l’inconscio del web.
Ritengo in altri termini che se tu avessi preso atto che il tuo amico è morto e non considerassi inconsciamente vera la realtà virtuale, il messaggio del tuo amico che ti invita a fare gli auguri di buon compleanno ad un morto, allo scopo di rendergli unica la giornata, ti sembrerebbe un errore dell’esame di realtà del tuo amico. Penseresti cioè che è lui a non aver preso atto che Alessandro è morto e che si può rendere unica la giornata di un morto facendogli gli auguri di compleanno su facebook, e la cosa non ti sconvolgerebbe. Cosa ne pensi?
Sisto: Ma… innanzitutto grazie e buona sera a tutti. In realtà la questione… questo episodio è avvenuto nel 2014, in cui si prendeva ancora poca coscienza del problema per esempio della morte su Facebook, della morte degli utenti di Facebook. Ai tempi era abbastanza inusuale, ci si pensava poco. In realtà, la cosa che a me ha molto colpito e che si collega probabilmente più alla seconda ipotesi è il fatto che avvenga in un momento della giornata in cui una persona sta facendo delle cose, ha in corso una serie di attività diciamo vitali. Pensando alle attività lavorative, familiari, eccetera, ricevi un messaggio sul cellulare in cui ti viene detto di fare gli auguri ad una persona che è morta tre mesi prima di colpo, a me ha fatto questo effetto, fa affiorare… ti mette di fronte alla morte in un momento in cui uno non ci sta pensando. Quindi io da un certo punto di vista lo ricollegherei più al secondo aspetto, di una specie di inconscio del web, ma nel senso proprio che nel momento in cui un messaggio in cui ti viene detto di fare gli auguri di compleanno ad una persona morta, quindi c’è una specie di stridore tra una situazione molto vitale, quella appunto del compleanno e la condizione in cui bisogna fare questi auguri, cioè ad una persona che non può festeggiare il compleanno perché appunto è morta, a me ha generato questa cosa di andare innanzitutto a riguardare le pagine web di questa persona e riguardare queste pagine web significa comunque entrare in una dimensione estremamente vitale di una persona appunto che non c’è più quindi si leggono dei pensieri, i post su facebook che sono dei pensieri scritti da un vivo e uno li rilegge quando il vivo è morto, quando quella persona è morta. Rivede le foto, gli scambi di messaggi reciproci. Ora, prima del web… questa cosa non è cosi innovativa, sicuramente c’è un filo rosso con tutti gli strumenti precedenti alla cultura digitale di collegamento, di tentativo di comunicazione con i morti, la cosa che secondo me è molto invasiva da parte del web è la quantità di materiale che una persona tende ad avere del morto. Prima di avere facebook, più o meno in linea generale le persone si sono iscritte una decina di anni fa quindi sono dieci anni di materiale online, soprattutto per chi è molto attivo vuol dire davvero una produzione immensa di aspetti più o meno personali, ci sono tanti aspetti legati al web, anche delle forme di recitazione. Però al di là di quello, comunque significa ritrovare di colpo una serie di aspetti veramente molto vitali però appunto di una persona che non c’è più. Questo forse l’aspetto che mi ha maggiormente colpito perché fino a quel momento non ci avevo pensato e di colpo ci si ritrova all’interno di una condizione veramente paradossale per cui c’è questa grande quantità di vita, fotografie in momenti particolari di una vita vissuta del familiare del morto e dall’altra parte la consapevolezza che quella persona è morta. Ancora di più in un’epoca in cui ci si stava incominciando ad interrogare (perché solitamente c’è molto questa dimensione soprattutto nell’ambito in cui mi sono formato io, l’ambito filosofico); fino ad un po’ di tempo fa si tendeva a tenere molto separata la dimensione reale da quella virtuale, poi nel corso del tempo con questo utilizzo quotidiano della dimensione virtuale , online, si è cominciato a rendersi conto di quanto questa dimensione sia invasiva nella vita quotidiana e di conseguenza il fatto è che ormai sia difficile distinguere nettamente la dimensione online da quella offline, senza ombra di dubbio, e la presenza di un morto è un problema. Questo è forse il punto di partenza e che collegherei maggiormente alla seconda ipotesi.
C.: Appunto. Se la seconda ipotesi è quella più accreditata, cioè che noi in qualche modo andando a vedere sul web le cose che appartengono ad un morto inconsciamente le consideriamo vitali, cose della vita e non resti di un morto, si potrebbe pensare, nel corso di tutto il libro tu questo lo rilevi continuamente, che questa via è in qualche modo la via maestra della contemporaneità per sconfiggere il tabù della morte. Cioè, finalmente, perché sembra che sia progressista parlare della morte, mentre è conservatore non parlarne, che finalmente si possa diventare progressisti nei confronti della morte proprio grazie al fatto che, sembrando i morti vivi nel web, possiamo finalmente parlare della morte. E su questo punto vorrei però chiederti se a te non sembra invece che ci sia una opposta possibilità e cioè, appunto, che in realtà parlare della morte attraverso il sembrare vivi dei morti nel web non è un modo raffinato di non parlarne.
S.: Condivido. Nel senso che secondo me ci sono tutti e due gli aspetti. Da una parte c’è sicuramente… io penso che l’uso dei social network in particolare ma non solo, i blog, tutto quello che viene utilizzato dalle persone comuni, spinge le persone a doversi confrontare con la morte perché appunto ad esempio su facebook si è calcolato che ci sono all’incirca più o meno cinquanta milioni di utenti deceduti, si calcola, facendo delle proporzioni in statistica, che ogni giorno muoiono all’incirca 33 mila utenti di facebook. Quindi comunque chiunque ne fa un uso massiccio, soprattutto le persone che ne fanno molto uso avranno sicuramente nelle loro reti, “tra i loro amici”, delle persone decedute. E questo comunque, impone, obbliga, in qualche modo a pensarci. Io nel libro ad esempio cito questa cosa che mi aveva fatto sorridere: in una statistica fatta da delle agenzie immobiliari secondo cui le case che si trovano vicino ai cimiteri costano il 50% in meno, più o meno una casa della stessa dimensione, costa il 50% in meno rispetto a delle case lontane dai cimiteri. Anche rispetto a case vicine ai cimiteri in zone molto centrali, quindi non perché siamo in periferia, ma anche in zone molto centrali, penso alle case vicine al Verano di Roma o anche nella mia città, al cimitero monumentale di Torino che è in zona centrale e quindi c’è questa tendenza, che è stata letta come il non voler vedere i morti. Le persone quando lavorano e poi tornano a casa, l’ultima cosa di cui hanno voglia e di affacciarsi alla finestra e vedere il cimitero. E qui dentro sono costretti a vederlo e di conseguenza sono costretti a rifletterci, sono costretti a vedere delle persone che magari hanno delle malattie tumorali gravi e quindi anche questo dà un obbligo a confrontarsi. Dall’altra parte , perché i fenomeni sono poi sempre molto complessi, è difficile e anche sbagliato secondo me semplificare le letture interpretative dei fenomeni, dall’altra parte se questo può portare a discuterne di più, sui giornali ultimamente se ne discute tanto, c’è anche il rischio di intensificare il distacco dalla morte, quindi intensificare quella dimensione in cui si cerca di non vedere la morte, proprio perché lì dentro c’è una dimensione molto vitale si può in qualche modo cercare di non pensare al fatto che le persone sono morte, quindi in qualche modo può anche intensificare un processo di rimozione, del non voler vedere. Io credo che poi riusciremo davvero a capire quanto incida il web sulla consapevolezza delle persone, soprattutto delle persone adulte, sul proprio rapporto con la morte, probabilmente tra molti decenni, quando questo fenomeno sarà ulteriormente diffuso perché se ne è cominciato a parlare da non moltissimo. Però oggi secondo me ci muoviamo ancora tra le due dimensioni. Quella che ci porta a pensare di più alla morte, che è molto importante perchè può essere un piano di partenza utile su un piano educativo per educare le persone ad affrontare la propria mortalità, si potrebbero utilizzare, così potremmo dire, questi strumenti per un’educazione.
C.: Certo sembra che siamo preparati ma non è cosi. Io infatti la domanda successiva che ti volevo fare è proprio sull’educazione alla morte. Nel tuo libro lo dici esplicitamente, lo dico proprio con le tue parole: “Una società formata da cittadini in grado di non rimuovere la morte e la mortalità dalla loro esistenza è una società più equilibrata e matura nell’affrontare le sfide costanti della quotidianità”. Cioè in definitiva, appunto, è progressista, e io condivido. E appunto invochi l’educazione alla morte. Ora io su questo, ti vorrei far notare che ormai l’educazione alla morte è ridotta dappertutto, a parte tentativi accademici, a quello che un sociologo francese Maffesoli chiama bricolage individualistico. Basta un esempio: quando si chiede a qualsiasi genitore che voglia rispondere alla domande dei suoi bambini su cosa sia morire quale educazione alla morte gli vuole dare, cioè se vuole educarlo a pensare che il morto va in cielo e quindi c’è un aldilà, oppure vuole educarlo a pensare che invece morire vuol dire il trasformarsi della materia e rientrare nel ciclo della vita, la risposta di quel genitore, quando tu chiedi” ma come lo vorresti educare il tuo bambino alla morte?”, è: “non ci ho mai pensato!” Oppure: “cerco di fargli credere ciò che penso sia giusto per me”. Questo è quello che si riscontra. D’altra parte anche la storia dei tentativi dell’umanità di rispondere al pensiero della morte, anche oggi, o è ideologico culturale cioè transitoria e storicamente determinata o è religiosa o immaginaria. E su queste basi nessuna cultura, tantomeno l’attuale ormai dominata da un’ individualismo pervicace nelle questione della vita e della morte, è in grado di decidere quale educazione dare ai suoi bambini sulla morte con effetti negativi ma anche positivi: per esempio il fatto di non riuscire ad educare i bambini alla morte è una delle più grandi difese immunitarie nei confronti di quella che Foucault chiamava la bio-politica, cioè il tentativo di entrare nella nostra vita da parte dello Stato, delle istituzioni. L’invadenza biopolitica dello Stato potrebbe passare attraverso l’educazione alla morte, quindi per fortuna, io dico, non riusciamo a fare educazione alla morte, perché se la facessimo, se decidessimo … infatti, da una parte è una tragedia non decidere quale educazione dare ai bambini sulla morte dall’altra però è una difesa immunitaria nei confronti del tentativo di invadere la sfera più intima della nostra vita…potremmo sempre dire che ci vogliono educare e dire tutto, ma io della morte penso sempre quello che mi pare a me. Che pensi?
S.: Sicuramente questi sono dei punti molto delicati, e comprendo e condivido. Ma diciamo che il problema secondo me… Ovviamente si… da un punto di vista, uno parte da una dimensione intellettuale/accademica e ovviamente lì è molto più semplice perché si impostano i discorsi in un determinato modo e quindi il problema grosso è al di fuori della dimensione di studio culturalmente elevato. E’ sicuramente un tentativo di svolgere delle attività di educazione centralizzata, dobbiamo imparare a dirlo, sull’imparare a morire, come si diceva un tempo ha sicuramente delle problematiche perché bisogna riuscire a mettere insieme anche le differenti credenze perché c’è l’arte e ci sono le differenti forme di religiosità. D’altro canto secondo me per quanto possa essere difficile… almeno per quanto mi riguarda io lo vedo anche nelle… io faccio ogni anno a Torino diverse lezioni di quella che viene definita death education, per usare degli inglesismi, nei corsi di infermieristica ad esempio, lì il problema è molto aperto perché comunque, adesso, ultimamente, sono usciti molti libri su questo problema, in ambito medico non c’è un insegnamento sulla morte dei pazienti, molti medici sostengono che ancora adesso c’è una preparazione indirizzata a guarire il paziente, ma non a tener conto di quando il paziente non può guarire. E questo è un problema serio che in parte, in qualche modo, con le cure palliative si sta cercando di superare, ma a cui mancano comunque tutta una serie di aspetti e passi importanti nel piano della consapevolezza e in quel campo per esempio un’educazione di base, al di là delle credenze singole non è semplice, però di pensare al rapporto tra vita e morte come due elementi integrati l’uno dentro l’altro per cui noi siamo tendenzialmente portati a credere, al di là delle singole credenze religiose, che ci sia un percorso vitale e la morte è quel fenomeno che comincia nel momento in cui la vita termina. Ma se in qualche modo riuscissimo a riportare ad un’idea per cui vita e morte sono integrate, quindi di conseguenza non c’è questo stacco, ma i due elementi si co-appartengono forse è un punto di partenza che potrebbe valere per tutti per cercare in qualche modo di migliorare il proprio legame con la morte. E questo è un esempio. Ci sono poi i vari esempi nell’ambito della scienza. Io mi ero occupato del fenomeno biologico della apoptosi, del suicidio cellulare, un esempio a livello cellulare in cui vita e morte sono integrate l’uno nell’altro, anzi la morte della cellula è un elemento che favorisce la crescita, lo sviluppo biologico della persona e questo a livello simbolico viene utilizzato per spiegare quanto vita e morte siano integrate e questo secondo me può essere una base. D’altro canto, come sottolineavi, bisogna fare attenzione uno a non varcare eccessivamente il territorio della credenza individuale e questo è l’aspetto più complicato e dall’altra parte nemmeno entrare in una dimensione di “finzione” della costruzione della propria vita perché poi il rischio di essere consapevoli della propria mortalità, che si può morire, in qualsiasi istante da un momento all’altro, può portare al rischio per cui le persone sono terrorizzate dal fatto che questa morte può venire in qualsiasi istante. Invece di pacificarsi con questa idea si rischia di non viversela pacificamente. Quindi è sicuramente molto complicato riuscire a tenere insieme i pezzi. Mettiamola così: il web quantomeno può fornire degli spunti per cercare di introdurre il discorso all’interno… di cercare di affrontare quel discorso che ho detto precedentemente, ma non è facilissimo.
C.: Certo. Abbiamo un esempio italiano, quello di Ines Testoni, tu insegni al suo master ed io pure, l’esempio italiano di costruzione di una death education è possibile per chi non si pone il problema di chiedere agli altri se le basi su cui costruisce la sua educazione alla morte sono condivise. Per esempio, la concezione di Ines Testoni, che è un’allieva di Severino e nella filosofia di Severino (è una filosofia del divenire eterno) il problema della morte è risolto; e Ines nel suo libro lo dice chiaramente: il problema della morte è risolto. Allora se tu pensi che il problema della morte sia risolto lo puoi pensare dal punto di vista della filosofia di Severino ma lo puoi pensare dal punto di vista del Cristianesimo che il problema della morte è risolto: Cristo è venuto qua e ci ha detto come si risolve, cioè che la morte è un sonno e di là ci sveglieremo grazie al Padre eterno alla vita eterna. Allora io credo che l’educazione alla morte sia possibile soltanto dal punto di vista di chi ha la risposta sulla morte. Se per esempio, invece pensiamo che la morte è un mistero, l’educazione alla morte è abbastanza impossibile nonostante il web, perché tu vai nel web e si ripropone pari pari la problematica. Ecco, l’altro punto che è poi un po’ il filo rosso del tuo libro, è quello di dire che in qualche modo attraverso il web, attraverso quello che noi depositiamo nel web di noi e che poi resta e che poi gli altri non solo possono consultare ma possono anche accrescere continuamente, noi (attraverso il web) potremmo crescere ancora, addirittura c’è chi immagina che un giorno attraverso tutto ciò che lasceremo nel web si possa comporre un ologramma di noi stessi da animare poi magari attraverso una stampante a3D i facendolo diventare una specie di nostra copia magari migliorata (se mi migliorano non ho nessun tipo di difficoltà). Quindi, in qualche modo, tu lo dici chiaramente lungo tutto il corso del libro, la rappresentazione di noi attraverso il web può costituire un modo contemporaneo di immaginarsi non mortali. Di immaginarsi senza mortalità. Ma conduci le cose come se si trattasse dell’unica alternativa che l’umanità ha di fronte alla morte per attenuarne il pungiglione ed elaborarne il lutto, cioè, sembra, e dimmi se sbaglio, che tu escluda che questo sia un’altra possibilità ma al pari di tutte quelle altre che ci sono state finora. Riferendomi ad esempio alla mia esperienza di psicologo che è un’esperienza di assistenza ai malati terminali e le persone in lutto, ti farei notare che per la maggior parte di questi cioè per i malati terminali e le persone in lutto, a differenza della malata di Reggio Emilia del film che tu citi( viene citata una malata che si è fatta riprendere e che poi nel rivedersi ha sentito il fatto che in qualche modo poteva ancora continuare a vivere attraverso quelle immagini), a differenza di questa malata la maggior parte di loro non credono affatto che far circolare nel web le immagini delle ultime strazianti fasi della loro vita equivalga a consegnare all’eternità la propria immagine, la propria voce e i propri movimenti. La maggior parte dei malati continua a desiderare fino all’ultimo di permanere in vita in carne ed ossa , nel presente e nel futuro concreti della loro storia e non attraverso la loro immagine, che consegnano inevitabilmente al passato e sono quindi lungi dal pensare che questa circolando nel web li faccia diventare eterni. È per questo che raramente accettano di farsi filmare in una fase della vita che non vorrebbero vivere. In sostanza mi pare che l’immortalità attraverso il web, se produce solo spettri, possa far pensare alla maggior parte dei contemporanei che l’offerta del web è solo quella di un’immortalità non reale, da contrastare piuttosto che da favorire nonostante la potenza della rete che tende a diventare totalitaria. Questa convinzione si traduce sul piano dell’elaborazione individuale del lutto nell’insoddisfazione che noi clinici riscontriamo in più delle volte in chi dopo un tentativo di sopravvivenza virtuale del caro estinto ne constata l’insufficienza, si deprime e cerca vie diverse di elaborazione del lutto, sebbene siano vie tanto difficili da trovare. Ma questo ha a che fare con la capacità umana di inventare nuove soluzioni invece di sottostare a quelle belle e pronte ma insoddisfacenti approntate dalla cultura in cui si vive. Oppure può succedere un’altra cosa, non si può fare a meno di abitare nel web ma come in qualsiasi casa si può abitare nel web a modo proprio. Ad esempio chi crede in una vita ultraterrena può abitare nel web considerando le tracce dei morti dimostrazioni dell’esistenza della loro anima dopo la morte fisica. Ad esempio, c’è questo libro americano che tu conosci, Digital Death, in cui si citano studi che mostrano come per alcuni iò che o morti lasciano di sé nel web e la dimostrazione che ci sono le tracce, che non si muore del tutto. Ora la rete, lungi da suggerire un modo di elaborare il lutto attraverso la realtà della presenza virtuale del morto, può rappresentare un mezzo per rafforzare una fede in qualche forma di trascendenza tornando al Medioevo o al Romanticismo. Per esempio si potrebbe pensare che la nostra anima sopravvive nel web che per i romantici è un invito a nozze, o può entrare a far parte del bricolage individuale in cui questa elaborazione si attua nella vita di ciascuno e le tracce in rete vengono usate insieme alla preghiera, alla meditazione, eccetera in un mix assolutamente imprevedibile dato che ciascuno lo costruisce come vuole.
S.: Ci sono tanti aspetti. Ieri leggevo un articolo anonimo del 1896 che si chiama “ Voices of death” in cui si esaltava il fatto dell’invenzione del grammofono, per cui si diceva finalmente abbiamo sconfitto una parte della morte, riuscendo a tenere in vita la voce delle persone morte e qualche decennio dopo, mi è venuto in mente, Joyce nell’Ulisse, con Leopold Bloom come protagonista, che bisogna mettere in ogni tomba un grammofono, o in ogni casa un grammofono, una registrazione della voce del morto in modo tale da avere sempre il “nonno” che poi riparla. Quindi alla fine, i tempi passano, cambiano gli strumenti ma si è sempre allo stesso punto. Ieri per esempio, partendo dal primo esempio che hai fatto, il Corriere della Sera ha dato una notizia di una donna a cui è morto il fidanzato poco prima di sposarsi e grazie ad una amica si è fatta fare un ologramma di questo fidanzato, si è vestita con l’abito da sposa e si è fatta le fotografie con l’ologramma, si è sposata virtualmente. E sul blog ci sono le foto in cui si vede l’ologramma che fa finta di darle il bacio. E quindi tutti questi fenomeni secondo me vanno letti molto di più per cercare di rispondere ai punti che hai messo in luce perchè sono molto problematici, sicuramente io propenderei a dire che sono, che tutti questi strumenti vengono visti di più da chi sopravvive a colui che è morto, quindi chi vuole in qualche modo elaborare la perdita e quindi sono tutti tentativi più o meno auto-illusori di cercare di tenere a sé ciò che non c’è più. Con tutte una serie di problematiche che ne scaturiscono perché appunto sul piano individuale ci può essere chi è molto consapevole che questi sono solo strumenti che servono in qualche modo per tenere a sé il ricordo e quindi di conseguenza l’ologramma, la voce risentita, tutti quei meccanismi e automatismi di riproduzione delle nostre rappresentazioni e immagini online che possono essere visti come una forma di ricordi multimediali che si sostituiscono quindi alle fotografie o ai filmini degli anni ’80 e quindi sono dei ricordi che possono acuire delle ferite ma restano comunque dei ricordi. Altri che non hanno la capacità per varie ragioni, perché poi il problema del web a livello psicologico, sociologico, filosofico è che spesso non si riesce a cogliere bene la differenza tra un piano veramente realistico e un piano diciamo recitato, un piano virtuale lo si vede per dire, quante volte le persone tendono ad innamorarsi di persone che non hanno mai visto ma con cui chattano, magari la persona che dall’altra parte sta chattando non corrisponde alla descrizione che sta dando di se e quindi c’è anche quell’elemento che si introduce e che può rendere ulteriormente difficile la capacità di chi ha sofferto una perdita di capire che quelli sono strumenti che vanno messi nella categoria del ricordo e non nella categoria della persona da trattenere. Quindi io dico che da una parte tutto questo materiale rientra in tentativi di non lasciare andare i morti, in tentativi di non accettare la morte, di non lasciare che il morto non ci sia più per tenerlo a sé. Dal punto di vista del singolo, quindi della persona che sta morendo, come hai detto tu, nella maggior parte dei casi sicuramente vorrebbe vivere di più e non è interessata alla sopravvivenza di queste immagini, di queste rappresentazioni. C’è da dire che questo forse lo comprenderemo meglio tra qualche decennio, che comunque soprattutto nelle generazioni più giovani c’è questo tentativo più o meno, non si sa che tipo di realtà venga attribuita a questo mezzo, però di provare a vedere se si possa rimanere in vita sotto forma del proprio alter ego virtuale e di conseguenza bisognerebbe vedere se chi è cresciuto con un uso cosi pervasivo delle nuove tecnologie digitali abbia poi un approccio differente rispetto a questi strumenti, se possa credere veramente di continuare a vivere attraverso questi strumenti e se questi strumenti tendono ad evolversi ed è una cosa molto complicata e difficile da capire. Anche lì, secondo me sono tanti i piani che si mettono: io mi sono formato in ambito romantico, appunto, sono uno studioso dei romanticismi tedeschi e i romantici impazzirebbero se vivessero oggi perché il mondo degli spiriti che è una delle teorie chiavi dell’epoca trova oggi una forma digitale. Quindi c’è anche quella dimensione. Però io probabilmente vedo tutti questi strumenti più dal punto di vista di chi vuole elaborare il lutto, vuole comunque avere dei ricordi delle persone andate più che della singola persona. Ecco forse la singola persona, il malato mi sembra, dalle analisi fatte su un altro versante, che tenda di più a voler condividere, almeno c’è questo fenomeno molto presente in America di condividere di più pubblicamente la malattia e quindi di cercare nell’aiuto delle persone stando online un supporto ad affrontare una malattia grave. Quella è forse più una dimensione realistica.
C.: L’ultima domanda che ti volevo fare era proprio sul lutto, mi pare che adesso abbiamo toccato un punto importantissimo. Intanto se continuiamo la riflessione su quello che ci siamo detti fin qui, probabilmente la domanda è: non l’educazione alla morte, ma l’educazione all’uso del web, penso che venga prima. Cioè in che direzione andiamo? Nella direzione, come diceva il sociologo Bauman, di una decostruzione dell’immortalità attraverso il web, cioè nella direzione di un raccontarci che è una forma di vita sopravvivere come spettri di noi stessi nel web come copie di noi stessi nel web, magari migliorate, perché le copie non è detto che siano peggiori dell’originale. Cioè vogliamo andare in una direzione… vogliamo educare le nuove generazioni a pensare che la copia può essere meglio dell’originale oppure che può essere almeno pari all’originale, quindi altrettanto viva e altrettanto consolante dal punto di vista di chi non c’è più rispetto alla presenza dell’originale? Oppure vogliamo educare, tu hai sollevato un problema che è terribile, cioè cosa vogliamo fare con le nuove generazioni. Supponendo che è verissimo, se uno si chiude in casa e abita, come dici tu, nel web e la sua casa non è la casa in cui vive ma è il web, è probabile che questa persona dopo un po’ smarrisca il senso della differenza tra ciò che è reale e ciò che è virtuale, e potrebbe anche scoprire, appunto romanticamente che gli spettri che uno costruisce degli altri nel web, sono…intanto li costruisco io e li costruisco come mi pare e già questo è un grande potere, per cui dice: sai è morto! Meglio, cosi me lo faccio come voglio io! Da questo punto di vista è verissimo che potrebbe essere una via di elaborazione del lutto, sarebbe vero se il lutto è solo qualcosa per attenuare il dolore della perdita, ma se il lutto invece è un processo di risposta, attraverso il vivere e il crescere e il tornare a vivere anche senza la persona cara, continuando la vita di quella persona, attraverso il web quello non si può fare. Cioè bisogna farlo nella realtà vivente della propria vita. Quindi io penso che dal punto di vista dell’elaborazione del lutto, infatti tu citi la teoria di Dennis Klass della Continuing Bonds, il legame che continua e anche la teoria psicoanalitica in un certo senso condivide, l’idea cioè che si può realizzare nel web molto bene, e questo fa tornare la Psicoanalisi al centro del nostro mondo, è che noi possiamo rispondere alla mancanza delle persone che abbiamo perduto, dicendoci che non sono morte, ma sono vive da qualche parte. Prima dicevamo che erano vive nell’aldilà, poi abbiamo detto che erano vive nel nostro cuore adesso diciamo che sono vive nel web, sono vive nella rete. È un altro modo per dire che in fondo non si muore. Da questo punto di vista se l’esito fosse questo, l’elaborazione del lutto attraverso il web sarebbe possibile solo per coloro che non riescono a vivere con l’idea che il morto è veramente morto, ma perché sono troppo sconsolati e angosciati per la mancanza. Allora, la speranza leggendo questo libro, non so cosa ne pensi tu, che l’umanità dovrebbe avere è di fare come ha sempre fatto con tutti i mezzi che hanno rivoluzionato la vita della cultura, che hanno rivoluzionato la cultura umana: l’ha fatto con la stampa, l’ha fatto con la ruota, lo può fare con il web ,è quello di far si che non sia la possibilità data dal web, cioè la sopravvivenza spettrale, la sopravvivenza attraverso gli spettri a dettare il modo di elaborare il lutto, ma che l’umanità sia in grado di andare oltre, il che fa sperare che probabilmente oltre il web ci può essere qualcos’altro di meglio.
S.: Sono d’accordo. Io in questo libro faccio molti esempi di esperimenti concreti che si stanno attualizzando nel tentativo di mantenere in vita le persone morte tramite le ripetizioni, gli automatismi, tramite cioè questi spettri digitali, la rielaborazione di tutto quello che abbiamo condiviso in modo tale che questa rielaborazione in qualche modo ci sostituisca. Faccio un esempio perché questo si collega a quello che dicevi tu, mi ha colpito: un giornalista scientifico americano, il padre ottantenne a cui è stato diagnosticato un tumore e allora lui inizialmente, visto che questo uomo, suo padre, aveva una vita molto ricca, faceva teatro, ha fatto molte cose, decide di scrivere un libro. E allora si fa raccontare da quest’uomo la sua vita e registra queste conversazioni. Ha registrato talmente tanti file, che si rende conto che scrivere un libro sarebbe veramente impegnativo, sarebbero venute fuori 300 pagine, tantissime pagine. Allora decide di creare un automatismo con una serie di strumenti tecnici digitali, fa in modo fondamentalmente di creare quello che nel gergo viene definito chatbo, ossia un automatismo che rielabora tutto questo tipo di conversazioni in modo tale che una volta che il padre è morto, il figlio continua sul cellulare a chattare con lui. E questo si ricollega, prima abbiamo messo i morti in paradiso, altri in altri luoghi, eccetera, nelle conversazioni. Visto che questo padre era molto ironico, quando il figlio gli chiede: ma tu in questo momento dove sei? Il padre gli risponde: dove vuoi che sia? Sono in un posto in cui c’è la connessione web altrimenti non starei qua a chattare. Abbiamo trasformato il paradiso inventando il luogo dove il cellulare e il wifi prende. Di esperimenti di questo tipo ce ne sono tantissimi, soprattutto negli Stati Uniti. In Europa questa cosa ancora sta prendendo forma, il tema ad esempio degli ologrammi negli Stati Uniti sono fissati e ci sono numerosi istituti che stanno veramente pensando di sostituire le persone con gli ologrammi, già lo si fa con i musicisti famosi, con le persone famose. Uno dei casi più eclatanti di un musicista rock che è morto diversi anni fa e che adesso il suo ologramma è in tournée in tutto il mondo. Ci sono i musicisti vivi e poi ci sono le proiezioni degli ologrammi e tutto sold out, tutto esaurito in tutto il mondo. Però quello siamo su un piano culturale, potrebbe avere una natura più culturale che essere legata alla morte. Negli Stati Uniti stanno pensando di farlo anche per le persone comuni, quindi un mondo popolato di ologrammi, e tutto questo si ricollega a quello che dici tu, nel senso che il problema diventa… noi siamo in un periodo secondo me… è molto forte la trasformazione, l’invasività del web che fa si che, soprattutto per le nuove generazioni, la presenza fisica, la corporeità, tutto ciò che è legato al corpo, diventa non dico secondaria però meno importante. È molto più importante la comunicazione incorporea, se questo prende piede e sta prendendo sempre più piede, ovviamente anche la dimensione della morte muta e di conseguenza invece di diventare il web uno strumento per imparare a rapportarsi con la propria mortalità, diventa uno strumento di totale rimozione della morte. Non c’è più differenza: che uno sia morto o vivo non conta più tanto in qualche modo continuo a dialogare con lui. E sicuramente qui diventa importante il processo di separazione da questa sorta di separare la consapevolezza della fine da questo automatismo. Di non pensare di vivere all’interno di un videogioco, in cui fondamentalmente ogni volta che c’è il game over, si continua di nuovo a rivivere e quindi confondere il piano della vita concreta, reale con quella dei videogiochi per cui sembra veramente che morto una volta poi c’è una seconda vita. Magari poi anche l’ologramma muore e si fa l’ologramma dell’ologramma, non lo so. E di conseguenza il piano educativo è un piano educativo sull’uso del web e delle tecnologie digitali e poi c’è l’altro passo. Quello che io trovo interessante e curioso è sicuramente questo fatto di cercare di aver portato, di aver tentato, oggi, di trovare una forma di immortalità digitale con questi strumenti. Questo sul piano dello studio e dello studioso lo trovo molto interessante, perché oggi siamo arrivati agli ologrammi partendo dalla voce registrata, dall’immagine fotografica o dal ritratto.
C.: Penso che sia una possibilità da non buttare, perché poi il risultato di tutto questo discorso che abbiamo fatto è appunto: che si fa sul e con il web? Si educa in un modo, a distinguere, oppure vincerà l’idea che lo spettro in fondo è ben sostitutivo dell’originale, eccetera. Un modo credo per non dividersi, ti dico questo perché secondo me nel tuo libro mantieni una sana ambiguità, da questo punto di vista. Però ti chiedo di essere più esplicito. Io penso che noi abbiamo tre possibilità, tre alternative: o di far vincere la spettralità, allora andiamo tutti là nel web e ci costruiamo tutti i mondi che vogliamo, la morte non esiste più, eccetera eccetera; oppure marchiamo in modo nettissimo la differenza tra ciò che è reale e ciò che è virtuale, tra ciò che è originale e ciò che è copia, tra ciò che è autentico e ciò che è imitativo, e però in questi due casi introduciamo nella nostra cultura una conflittualità insolubile. C’è un’altra alternativa, cioè quella di constatare che anche attraverso il web per quanto perfetta sia la copia che faremo, sarà sempre perfezionabile. E non potremmo una volta per tutte prendere atto che umanamente è questa la risposta giusta da dare al problema della morte? Cioè che noi continuamente moriamo e continuamente cerchiamo di sopravvivere. Che continuamente moriamo e vivendo desideriamo di non morire e una volta che è morta una persona cara vorremmo riportarla in vita, ma non possiamo riuscirci. Allora possiamo solo desiderarlo che torni in vita, all’infinito. Questo vorrei chiederti.
S.: Sono d’accordo sull’ultimo punto. Sono convinto che quando si parla della distinzione tra piani reali e virtuali lo si fa nei casi eccessivi, di chi non riesce a cogliere certe differenze. Però ormai è difficile riuscire a tenere distinte le due sfere proprio per come si sviluppa la vita quotidiana quindi io sono molto più d’accordo sull’ultimo punto e la metterei cosi: nel senso che da un certo punto di vista bisognerebbe essere consapevoli, anche nel libro lo dico pur sottolineando le problematiche, che da un certo punto di vista creare delle coppie e cercare di sopravvivere in quel modo non è un problema, in fondo, per dire, le persone tradizionalmente vanno sulle tombe dei cari, classico, a parlare con il morto e a raccontare quello che hanno fatto. Se oggi oltre ad andare sulla tomba gli si manda un messaggio su whatsapp… è successo ad una persona che me lo ha raccontato, una mia amica a cui era morto il fidanzato, il giorno in cui sui era laureata dopo diversi mesi appena era stata proclamata dottoressa, prende il cellulare e gli manda un messaggio su wa dicendo che si è laureata. Tutto sommato non vedo cosa ci sia di male nel farlo, nel senso che se questa cosa la faceva star bene, va benissimo. Io credo che il terzo punto che tu hai sottolineato sia importante proprio tenendo conto del fatto che c’è tutta una dimensione della memoria, del ricordo, del desiderio di trattenere a sé chi non c’è più, che in qualche modo è legittima e se si trovano degli strumenti che fanno star bene, ampliano ulteriormente la dimensione della memoria è bellissimo utilizzarli e quindi anche avere le copie: l’ologramma nel salotto, seduto sul divano di casa e se c’è una consapevolezza… non so mi viene in mente la nipote che non ha mai conosciuto il nonno, invece di sentire soltanto i racconti e vedere le fotografie, vedere l’ologramma in qualche modo ha dei particolari in più del nonno che non ha mai conosciuto e può essere un vantaggio. L’importante secondo me, e qui entrano la dimensione degli specialisti e la dimensione culturale è quello di far si che i singoli no ne rimangano prigionieri. Che quegli strumenti generino un autentico sollievo e non trasformino l’esistenza di chi li utilizza in delle prigionie psicologiche e mentali che creano ulteriori patologie rispetto a quelle che già si creano nella vita quotidiana quando una persona molto cara è morta. Io la vedo abbastanza in questi termini.
C.: Si. Da questo punto di vista, l’esempio che c’è nel tuo libro e che vedremo molto significativo è quello della mamma che cerca di utilizzare l’account del figlio morto. Cioè, ti puoi sostituire a uno che è morto? Si che ti puoi sostituire e non ci sarebbe bisogno della legge che lo impedisce, la legge lo impedisce: l’account è tuo, neanche tua madre può usarlo. Però quando è giusto impedirglielo? Quando la mamma si spaccia per il figlio. La mamma utilizza l’account del figlio ma sapendo che è la mamma, cioè continuando la vita del figlio. Ecco, da questo punto di vista il web può fare apparire un’altra dimensione che non è quella spettrale, ma è quella della continuazione, del sostituirsi a chi non c’è più. Io mi metto nel fiume carsico della vita di una persona, mi immetto in quel fiume, e in continuità con quel fiume senza confondermi con quel fiume lo faccio continuare a scorrere nella vita degli altri. Se il web va in questa direzione viva il web.

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